Shannon-Forum

Autor Thema: Neues zum Thema M/F/COB  (Gelesen 8314 mal)

Offline bádoir

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Neues zum Thema M/F/COB
« am: 21.03.2017, 19:50 »
Hallo, gerade in meinem Postfach entdeckt:

http://us4.campaign-archive2.com/?u=7cf0ff5d7ff9fc4f916781edb&id=c7050eddda&e=cdacd0aba0

Da denke ich weniger an MOB / WOB (die schreien schon), sondern an COB (Children Over Board)

Vielleicht verhilft es ja jemand zu einem ruhigeren Urlaub- natürlich ohne andere Sicherungsmaßnahmen (Schwimmweste usw.) zu vernachlässigen.

Grüße,
bádoir

Offline Sammi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #1 am: 21.03.2017, 20:56 »
Das System klingt erstmal sehr interessant.

Ich sehe nur einen Nachteil: Man braucht ein Handy dafür. Oder besser gesagt, Empfang. Das mag jetzt auf ner Irland-Tour noch das kleinere Problem darstellen (ich kenne die Netzabdeckung nicht) aber schon in Holland auf dem Ijsselmeer kann das zu nem Problem werden. Zumal das Handy dann auch in Hörreichweite sein muss.

Da bleib ich lieber bei der klassischen Methode: Schreien. Und grade Kinder fangen bei sowas sofort das krakelen an (Erfahrungswerte).

Aber an und für sich ein Interessantes System. Wenn man das jetzt noch mit einer Art Alarmanlage an Bord verbindet und diese auf Funksignale der Bänder einstellt müsste das eigentlich ganz gut funktionieren.

Aber 100% sicher sind nur Achter- Steuerbord- und Backbordausguck, insofern diese nicht pennen.

Sammi
(Ex-Heizer auf nem 143A)
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Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #2 am: 21.03.2017, 23:25 »
Hallo Gerhard,

das MOB-Meldesystem von Seatag kenne ich schon seit einiger Zeit (ist im Katalog von Compass24 schon länger zu finden... ;) ) - wäre ein guter Einstieg in das Thema...
Hatten uns auch schon mal überlegt, unsere Kids mit so was ähnlichem auszurüsten, dann aber eher das da: MOB-Warner von NASA,  hätte den Vorteil, daß das ein Stand-Alone-System wäre und nicht das Problem mit dem Smartphone,... hätte.
Haben uns dann aber - nicht zuletzt aus finanziellen Gründen - für die klassische Lösung entschieden: Immer Rettungsweste an und eine Sorgleine an den Lifebelt - hat sich bei uns voll bewährt...
Btw.: das gesparte Geld haben wir in optimierte Rettungswesten investiert und "gscheite" Automatikwesten mit HAMAR-System angeschafft...

...aber verlockend war es schon, für das Spielkind im Papa!  ;D ;D ;D

Schönen Abend

Frank  :)
... und sind wir nicht daheim, dann sind wir auf dem Sonnendeck - oder wenn´s ganz arg regnet auch mal unter Deck ;)

Offline Sammi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #3 am: 22.03.2017, 18:12 »
Das ist das System, das ich meinte.

Interessant wäre es ja, wenn Bootsmermieter das System ausrüsten, das würde Kindern zugute kommen, da diese damit (zumindest teilweise) von der Schwimmwesten-Tragepflicht befreit werden könnten. Ich meine, lieber ein Armband vom Vermieter als den ganzen Tag ne Weste an...
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Offline KarlHwrede

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #4 am: 22.03.2017, 18:47 »
Also ganz ehrlich, grad wenn hier über Kinder geschrieben wird , welche ich selber nicht habe....

Wenn ich mitbekomme, wie die teilweise an den Schleusen stehen und direkt an der (nassen) Kante teilweise, sollte man doch mal überlegen , ob das Armband hilft wenn die ins Wasser fallen....

Das Geld lieber in eine Automatikweste investieren ...

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #5 am: 22.03.2017, 19:54 »
Also ganz ehrlich, grad wenn hier über Kinder geschrieben wird , welche ich selber nicht habe....

Wenn ich mitbekomme, wie die teilweise an den Schleusen stehen und direkt an der (nassen) Kante teilweise, sollte man doch mal überlegen , ob das Armband hilft wenn die ins Wasser fallen....

Das Geld lieber in eine Automatikweste investieren ...

Dito - allervollste Zustimmung Karl-Heinz!
Ich war Jahrzehnte lang in der Wasserrettung tätig und kann aus leidvoller Erfahrung berichten, wie schnell Kinder "weg sein" können, wenn sie unerwartet ins Wasser fallen - speziell, wenn das Wasser nicht "Freibadklarheit" besitzt, wie es in Irland mit dem Torfeintrag ja häufig der Fall ist; da hilft kein MOB-Warnsystem der Welt mehr etwas!
...Interessant wäre es ja, wenn Bootsmermieter das System ausrüsten, das würde Kindern zugute kommen, da diese damit (zumindest teilweise) von der Schwimmwesten-Tragepflicht befreit werden könnten. Ich meine, lieber ein Armband vom Vermieter als den ganzen Tag ne Weste an...

Ganz ehrlich Sammi - neeee andersrum wird ein Schuh draus. Ich lasse hier gerne jedem seine Meinung aber da rollt es mir die Zehennägel auf. Nichts für ungut für die heftige Reaktion, wie gesagt, ich habe da schon mehrfache leidvolle Erfahrung...
(So ist zum Beispiel in den 80ern ein Kleinkind vor meinen Augen in einem nur 50cm tiefen - aber stark strömendem - Seitenfluß des Lechs in einem kleinen Wehr seinem Papa von der Luftmatratze gerutscht und trotz unmittelbarem Rettungseinsatzes nicht lebendig wieder gefunden worden.)
Also ich kann wirklich nur zum Schwimmwestentragen raten, selbst als guter Schwimmer hat man keine Chance, wenn man in von Karl-Heinz beschriebene Schleuse fällt. Und selbst mit einer guten Automatikweste kann das immer noch dumm ausgehen, je nachdem, was einen alles getroffen hat, bis der Schleusenvorgang abgebrochen wurde...

Also - nochmals: nix für ungut aber das mußte raus.  :-[ :'(

Lieben Gruß
Frank
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Offline Sammi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #6 am: 22.03.2017, 20:26 »
Dito - allervollste Zustimmung Karl-Heinz!
Ich war Jahrzehnte lang in der Wasserrettung tätig und kann aus leidvoller Erfahrung berichten, wie schnell Kinder "weg sein" können, wenn sie unerwartet ins Wasser fallen - speziell, wenn das Wasser nicht "Freibadklarheit" besitzt, wie es in Irland mit dem Torfeintrag ja häufig der Fall ist; da hilft kein MOB-Warnsystem der Welt mehr etwas!
Ganz ehrlich Sammi - neeee andersrum wird ein Schuh draus. Ich lasse hier gerne jedem seine Meinung aber da rollt es mir die Zehennägel auf. Nichts für ungut für die heftige Reaktion, wie gesagt, ich habe da schon mehrfache leidvolle Erfahrung...
(So ist zum Beispiel in den 80ern ein Kleinkind vor meinen Augen in einem nur 50cm tiefen - aber stark strömendem - Seitenfluß des Lechs in einem kleinen Wehr seinem Papa von der Luftmatratze gerutscht und trotz unmittelbarem Rettungseinsatzes nicht lebendig wieder gefunden worden.)
Also ich kann wirklich nur zum Schwimmwestentragen raten, selbst als guter Schwimmer hat man keine Chance, wenn man in von Karl-Heinz beschriebene Schleuse fällt. Und selbst mit einer guten Automatikweste kann das immer noch dumm ausgehen, je nachdem, was einen alles getroffen hat, bis der Schleusenvorgang abgebrochen wurde...

Also - nochmals: nix für ungut aber das mußte raus.  :-[ :'(

Lieben Gruß
Frank

Sei dir verziehen.

Aber zum Thema Schwimmweste: Ich bin, wie oben kurz erwähnt einige Zeit zur See gefahren. Und hierbei hat sich eigentlich nur eine Erkenntnis heraus kristalisiert: Schwimmwesten bringen nur etwas, wenn sie richtig angelegt werden. Also mit Schrittgurt und allem drum und dran. Und das den ganzen Tag anzuhaben ist nicht wirklich nett, zumal der Gurt bestialisch kneift.

Aber in Schleusen, bzw. allgemein im Manöverbetrieb, da gebe ich dir Recht, sollten alle eine Weste tragen. Und zwar für alle an Bord.

Im normalen Fahrbetrieb allerdings sollte es so ein Armband ermöglichen, einem Kind, welches Schwimmen kann auch mal den Gang an Deck ohne Weste zu ermöglichen, der ja bisher von den Vermietern ausgeschlossen wird.

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Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #7 am: 22.03.2017, 21:17 »
...es ist alles geschrieben Sammi. Lieber ein kneifender Schrittgurt (den wir alle selbstverständlich tragen - wobei unsere richtig eingestellt, nicht kneifen) als... oder?
Und wenn wir das selbst unserem 3-jährigen zur Einsicht bringen konnten (nur und ausschließlich mit angelegter Rettungsweste an Deck zu gehen), was ist dann da so schrecklich und überhaupt.
Und zum Thema schwimmen können: Das Schwimmen im kalten(!) Wasser eines irischen Sees oder im nicht minder kalten und noch dazu wahrscheinlich strömenden Wasser eines irischen Flusses ist im Zweifelsfall kein Spaß. Und bis man - als relativ ungeübter und dann im Streß befindlicher - das Boot gewendet und sicher und vorsichtig(!) an den überbordgefallenen Filius herangeführt hat, vergeht echt mehr Zeit als man denken möchte. Wir exerzieren da jedes mal durch (jeder an Bord muß zumindest grob das MOB-Manöver steuern können, bei uns...) - und ich habe Übung dabei.
Ne echt Sammi - es geht nicht ohne. Da bleibe ich dabei. Und wenn Du Dir mal die irischen Marineinvestigations-Meldungen durchlesen würdest, kämst Du sicherlich auch zu der Überzeugung, daß eine Schwimmwestenpflicht nicht nur für Kinder gut ist, sondern auch auf die Erwachsenen ausgedehnt werden müßte. Von den Verunglückten haben sich sicherlich die meisten auch für Profis und erfahren gehalten und, daß so ein Ding unnötig und unbequem ist...  :-\ :P

Btw.: die Verhältnisse und Relativitäten in Bezug auf die Sinnhaftigkeit einer Rettungsweste sind On- und Offshore gänzlich unterschiedlich. Wenn man von so einem Kriegsschiff "nur" mit Rettungsweste "geschützt" fällt, macht das in Hochseebedingungen tatsächlich nicht viel Unterschied, als wenn man gar keine anhätte...

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Offline bádoir

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #8 am: 23.03.2017, 08:00 »
wie schnell Kinder "weg sein" können, wenn sie unerwartet ins Wasser fallen

Hallo Frank,
das habe ich auch schon gelesen im Zusammenhang, wo einmal ein  Kleinkind in einer Pfütze (!) ertrunken ist. Da soll irgendein Reflex noch nicht funktionieren.

Ganz nebenbei:
Das Schwimmen im kalten (!) Wasser eines irischen Sees oder im nicht minder kalten und noch dazu wahrscheinlich strömenden Wasser eines irischen Flusses ist im Zweifelsfall kein Spaß.

Von wegen kalt- für Erwachsene, die sich freiwillig in stehende oder langsam fließende irische Gewässer begeben, ist es sehr wohl ein Spaß- na gut, um diese Jahreszeit noch nicht.  8)

Grüße,
bádoir

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #9 am: 23.03.2017, 09:56 »
Hallo Frank,
das habe ich auch schon gelesen im Zusammenhang, wo einmal ein  Kleinkind in einer Pfütze (!) ertrunken ist. Da soll irgendein Reflex noch nicht funktionieren.
Guten Morgen Gerhard,
Da greifen zwei verschiedene Dinge: Das mit der Pfütze ist eine Überreaktion(!) des Glottisreflexes, was dann zu einem (sich nicht mehr rechtzeitig lösenden) Laryngospasmus, also einem Kehlkopfkrampf führt. An sich ist der Glottisreflex richtig und überlebenswichtig (soll ja in genau diesen Fällen die Lunge vor "Wassereinatmen" schützen) - aber je jünger das Kind und je überraschender die Umstände, desto heftiger, länger und ausgeprägter kann dann der Laryngospasmus ausfallen.
Und das andere ist der Schreckmoment oder auch Schreckstarre genannt: je jünger das Kind, desto ausgeprägter ist auch dieser "Reflex" (der wurde von der Natur eingerichtet, um sicherzustellen, daß das Kleinkind sich auch wirklich gaaaanz still und fest an der Mama festhält, wenn diese flüchten muß...). Wenn Erwachsene ins Wasser fallen, ist in der Regel die erste (Schreck-)reaktion, daß wir "nach oben" wollen und strampeln und Armzüge machen (ja auch die Nichtschwimmer - nur diese halt nicht so effektiv). Das sorgt zumindest für a) Aufmerksamkeit und b) bringt es uns - auf jeden Fall kurzfristig - wieder an die Wasseroberfläche. Bei (kleinen) Kindern ohne "Selbstrettungserfahrung" sieht das anders aus: die fallen ins Wasser und halten erst mal still - Punkt. Wenn das im Schwimmbad und in Bauch- oder Rückenlage ist, dann treiben die an oder knapp unter der Oberfläche, so daß man sie schnell "rausfischen" kann. Anders sieht das aus, wenn sie aus gewisser Höhe Fuß- oder Kopfvoran reinfallen, dann geht es erst mal ein gutes Stück nach unten, bevor eine "Trimmung" einsetzt (kann jeder am Startblock im Schwimmbad ausprobieren: einfach mal in verschiedenen Positionen ins Wasser hüpfen und nix machen. Btw.: Bauch voraus ist am lustigsten, wenn auch eher für die anderen... *duck-und-weg* ).
Und da das Kind dann still hält, wird es genau dort auch verbleiben oder gar weiter sinken (je nach Körpermasse und Kleidung).

Deshalb ist das erste, was wir Kindern im Schwimmkurs beibringen (das nennen wir dann Wassergewöhnung) nicht Bein- oder Brustschlag, sondern die "Selbstrettung" - nämlich das Treten und Strampeln nach dem ins Wasser fallen. Und zumindest DAS sollte wirklich jedes Kind können - unabhängig von allen "Schwimmwesten-Sinnhaftigkeits-Diskussionen" (unsere Kids tragen nämlich in der Nacht auf dem Boot auch keine Schwimmweste - und füttern abends auch gerne noch mal vom offenen Salonfenster aus die Enten...)

Entschuldigt den Exkurs - aber das ist halt wieder mal "so eines meiner Themen"...  :-[

Zitat
Ganz nebenbei:
Von wegen kalt- für Erwachsene, die sich freiwillig in stehende oder langsam fließende irische Gewässer begeben, ist es sehr wohl ein Spaß- n...
Dito Gerhard - dito!
Ich schwimme auch jedes Mal (mehr oder weniger lang zugegeben) in Irland in den Flüssen / Seen rum. Und früher sind wir in der Wasserwacht immer an Neujahr zum "Anschwimmen" im See gewesen - ohne Neopren natürlich.
ABER: da stelle ich mich drauf ein, habe Lust drauf und keine Schock, Streß oder sonst was unangenehmes und das ist der entscheidene Faktor.
Es gab schon Personen, die haben bei unter 10°C Wassertemperatur nur mit einer einfachen Rettungsweste in der Nordsee mehrere Tage im Wasser überlebt, obwohl alle Tabellen und Erfahrungen davon ausgehen, daß nach ein paar Stunden die Krämpfe und Rhytmusstörungen einsetzen müßten. Das wurde dann psychischen Effekten zugeschrieben; oder dieser "Verrückte" (mir fällt jetzt der Name nicht ein), der im Nordpolarmeer ohne jeden Schutz Langstreckenschwimmen zwischen Eisschollen betreibt... ABER das sind die seltenen Ausnahmen und sicherlich nicht die Regel für unsere sinnhaften "Notfallplanungen" und -vorghensweisen.

Dir / Euch einen schönen Tag und ganz liebe Grüße

Frank  :)
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Offline Norbi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #10 am: 23.03.2017, 11:27 »
Immer wieder toll, diese Forum !
Man wird nicht nur über die aktuellen Gegebenheiten auf dem Laufenden gehalten, sondern man kann auch noch so richtig was dazulernen - finde ich echt Klasse !! ( Daumen hoch  ;D ).

Als ich zum ersten mal in 1984 in Irland war hatten wir auch 2 Kleinkinder mit auf der Birchwood 35.
Wir haben mit langen Seilen die Reling komplett abgespannt, sodass keines der Kids durchfallen konnte.
Natürlich durften sie sich trotzdem nicht ohne Begleitung auf dem Deck aufhalten.

Es ist schade, dass man die automatischen Schwimmwesten nicht bei den Vermietern leihen kann.
Würde so manches vereinfachen, vor allem für die Leute, die sie nur für diesen einen Urlaub ( im Jahr ) benötigen.

Ich selbst denke darüber nach, mir eine solche Weste zuzulegen, da ich mehrmals im Jahr auf dem oder am Wasser Urlaub mache, als Angler z. B. in Schweden und Norwegen.

Frank,
du als Fachmann, kannst du mir eine gute Weste empfehlen und wo ich sie kaufen kann ?
Wegen dem Problem der Mitnahme der Preßluftpatronen im Flieger ( wurde hier im Forum schon mal diskutiert ), kann man sie zu Hause lassen und sich vor Ort, z. B. beim Vermieter, welche kaufen.
Oder ist die Montage und Demontage schwierig ?

Vielen Dank im Voraus für die Unterstützung

LG
Norbert

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #11 am: 23.03.2017, 12:13 »
Hi Norbert,

da werde ich gleich Rot - viel zu viel der Ehre!  :) :-[ :)  ...Bin sicherlich weit entfernt davon, ein "Fachmann" zu sein; Wasserrettung war aber eben lange mein täglich Brot und Sicherheit ist es heute noch - und die der eigenen Kinder noch viel mehr.  ;) 8)

Erst mal möchte ich auch Dir völlig zustimmen: ich finde es genauso doof, daß man die Automatikwesten nicht vor Ort mitmieten kann. Von der Angel bis zum Außenborder - alles möglich aber eine Automatikweste - no way. Allerdings habe ich mich da auch schon mal mit einem Mitarbeiter eines Bootsvermieters unterhalten und der hat durchaus nachvollziehbare Gründe, warum das "schwierig" ist: Automatikwesten sind wie Klettergurte oder -Seile "PSA / Persönliche-Sicherheits-Ausrüstung" und müssen normgerecht geprüft und behandelt(!) werden. Und da ist die Krux: der Vermieter wäre dann für das Funktionieren im Einsatzfall verantwortlich, weiß aber nicht, wie der Vormieter mit der Weste umgegangen ist. Nach jedem Mieterwechsel eine komplette Sicherheitsüberprüfung incl. 48h-Dichtigkeitstest und und und zu machen - hmmm?! Wie gesagt: "schwierig". Insofern kann ich das durchaus nachvollziehen, daß die Vermieter da "zurückhaltend" sind. Die Weste muß ja auch funktionieren, wenn sie gebraucht wird.

Und da kommen wir gleich zu den Empfehlungen Norbert:
Also im Prinzip tut es jede - dem Gewicht angepaßte - Feststoffweste, solange sie zuverlässig schließt und einen geeigneten Schrittgurt hat. Sonst ist die nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit beim Sturz ins Wasser weg...
Die Automatikwesten haben halt den Vorteil des Komforts, der für uns Erwachsene toll ist, für die Kids jedoch sogar entscheidend sein kann. Unsere Kleinen haben die "Michelinmännchen-Westen" zwar meist klaglos an Deck an, aber unter Deck sind die schnell wieder runter, stört doch erheblich beim Spielen. Anders die Automatikwesten, die merken die gar nicht mehr, nach einiger Zeit....
Erfahrung habe ich von der Wasserwacht her mit verschiedenen Modellen und Herstellern, wobei die "echten" Secumarwesten schon qualitativ überlegen sind. Aus finanziellen Gründen haben wir aber dann einen Kompromiß gefunden:
Da wir nicht allzu oft zum Bootfahren kommen und keine Lust auf ständige Wartung haben, haben wir uns für das "Hammar-System" (verwendet die DGzRS) entschieden: das ist ein Auslösesystem, bei dem die komplette Einheit incl. Gaszylinder fest und fertig vormontiert im inneren der Schwimmblase liegt. Eine Wartung ist hier erst alle 5 Jahre vorgesehen (dann ein kompl. Austausch des Moduls). Zudem ist das Hammar-System sehr gut gegen Spritzwasser geschützt, da der Wassereinlaß über eine Klappe erfolgt, die erst bei einem best. Wasserdruck öffnet (entspr. ca. 10cm Wassersäule). Somit geht das Ding selbst bei heftigstem Starkregen mit Sturm und Wellenschlag nicht akzidentiell los, was bei den Westen mit "Salztablette" doch mal vorkommen kann (ist mir selbst schon passiert!).
Habe lange gesucht, bis ich eine derartige Weste für Normalverbraucher und zu erschwinglichen Preisen, gefunden habe.
Langer Rede, kurzer Sinn: wir haben die "Marinepool Hammar Premium ISO". Die hat obendrein noch einen LifeBelt / Bergegurt integriert, so daß wir die Sorgleine einfach nur dort einhängen müssen. (Auch so ein "Ding" von uns: bei "Marschfahrt" geht keiner ohne Sorgleine zum Bug vor, da bei einem Sturz - im vorderen Drittel des Rumpfes - knapp über Bord auch die beste Rettungsweste nicht verhindern kann, daß man in den Sogbereich der Schiffschraube kommt... :P )

Zur Frage mit dem Service selbst machen: bei den Westen mit "Salztablette" gar kein Problem, wenn man es ein paar mal unter Anleitung gemacht hat. Bei den Westen mit Hammar-System ist ein Gaszylinderwechsel nicht nötig; aber einzeln auch nicht möglich. Da wird mit (dem Austauschset beiliegendem) Spezialwerkzeug die Fixierung gelöst und dann die kompl. Einheit ausgetauscht und wider abgedichtet - auch nicht schwierig. ABER: das Set ist bei Compass24 alleine teurer, als wenn man die Weste zum Service gibt... ;) ;D

Transport im Flieger ist ohne Gaspatronen durchaus möglich - allerdings gibt es inzwischen sehr viele verschiedene Gaspatronen (je nachdem, welche Weste mit welcher Füllmenge(!) / -volumen der Schwimmblase Du hast). Da weiß ich jetzt nicht, ob die Vermieter da immer sicher die geeignete für Dich auftreiben können, zumal die Adapter gleich sind und die Patronen optisch ähnlich daherkommen!
Ich rate deshalb zum Vorausschicken per Postpaket. Entweder nur die eigenen, passenden Patronen oder gleich die ganzen Westen (im Fall der Hammar-Westen wohl eher letzteres!  ;D 8) ). Oder auch denkbar: die Westen gleich beim Vermieter belassen, wenn man einen Stammvermieter hat und häufiger kommt. Wäre jetzt bei den Hammar-Westen auch nicht "giftig", da diese nicht jedes Jahr (wie die konventionellen), sondern vom Auslösesystem her nur alle 5 Jahre in die Wartung müssen. Kurze Sichtprüfung ist dann natürlich bei beiden obligat, nach Ankunft!

...Oh je - jetzt ist es doch wieder arg viel geworden - sorry Norbert! Aber vielleicht ist ja was interessantes dabei gewesen...  :D

Schönen Tag und liebe Grüße

Frank  :)

P.S. bei der Auswahl mit der Füllmenge nicht übertreiben! Meine hat (obwohl ich über 100kg / KG habe) "nur" 180N Auftriebskraft. Es gäbe auch noch eine mit 300N. Klingt verlockend: mehr Auftrieb, mehr Sicherheit - gell?! Stimmt auch; aber bedenke, daß Du mit der Weste auch noch aus eigener Kraft schwimmen (geht meist auch noch mit 300N-Westen) und klettern (im Zweifelsfall auch mal ´ne Schleusenleiter hoch -> schon schwieriger!  :o :P) können mußt... - nur so by the way... ;)
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Offline Norbi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #12 am: 23.03.2017, 12:36 »
Hi Frank,

wow, da machst du dich zuerst als Fachmann selbst "klein", um dann anschließend genau das Gegenteil zu beweisen !

Klasse, vielen Dank für die tollen Erklärungen und die Empfehlung.
Nun verstehe ich auch die Gründe, warum die Vermieter die Westen nicht zum Verleih anbieten - klar.

Prima, dass das von dir empfohlene Teil nicht alle 2 Jahre gewartet werden muss und super auch der Tip, sie evtl. vorab per Paket an die Vermieterstation zu schicken; es kann so einfach sein - gewusst wie. ::)

Ich werde mir die von dir empfohlene Weste bestellen.
Entspricht genau ( eigentlich noch mehr ) meinen Vorstellungen !
Dann wird sie erstmals im Mai zum "Tragen" ( hoffentlich nicht zum Einsatz ) kommen bei einem einwöchigen Angelurlaub am Walchensee und danach im Sommer bei einer 6-wöchigen Rundreise in Schweden - Finnland - Norwegen.
Und viiiieeeeeicht und hoffentlich auch nochmals im September in Irland. ;D

Nochmals herzlichen Dank !

LG
Norbert

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #13 am: 23.03.2017, 13:39 »
...vielen Dank für die Blumen - es freut mich, wenn ich helfen konnte Norbert!  :D

Btw.: wenn Du schon am Bestellen bist, überleg Dir, ob Du nicht noch gleich ´ne Sorgleine mitbestellen möchtest, für die Angelausflüge sicher übertrieben, aber auf dem Boot dann wichtig und richtig. Nur bitte: ich lege da immer etwas dazwischen, damit die Karabiner nicht die schöne
Reling beschädigen...
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Offline lisnarick

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #14 am: 23.03.2017, 14:19 »
Vielen Dank, spez. an Frank, für die hochinteressanten Ausführungen.
Als - fast immer - Alleinfahrer trage ich von "Motor an bis Motor aus" grundsätzlich die Weste.
Aus meiner Erfahrung: ich habe meine Weste beim Stammvermieter deponiert (am Erne), nachdem ich vor etwa 5 Jahren einmal kurz vor dem Boarding in Dublin aufgerufen wurde " mein Koffer musste geöffnet werden - die Weste mit CO2-Patrone war drin, musste ich entfernen und entsorgen", Flug noch geschafft (auf dem Hinflug und in den Jahren vorher null Probleme). Neue Patrone schicke ich jetzt per Post vorher hin.
Da die Ersatzbeschaffung des gesamten Systems demnächst ansteht, werde ich mir wohl das von Frank genannte System zulegen- nochmals merci für Tipp und Details.
Auf meine Frage nach Automatikweste vom Vermieter: die hatten sie mal versuchsweise, mussten aber erleben, dass einige ihrer Kunden aus Spass und zum Probieren ins Wasser sprangen, nur mal so..., das führte (sicher auch unter Berücksichtigung der von Frank erwähnten Sicherheitsprüfungen) zum Abbruch der Versuchs.
Gruss Lisnarick

Offline awferstl

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #15 am: 23.03.2017, 14:47 »
Wir haben uns letztes Jahr die Secumar Ultra AX150 zugelegt. Sind sehr bequem, obwohl wir sie wirklich eng eingestellt haben und selbstverständlich mit Schrittgurt tragen.

Im Frühjahr wurden wir auf dem Rückflug dann in Dublin gecheckt und im Herbst öffnete man in München unseren Koffer. Deshalb bleiben die Westen nun erst mal beim Vermieter inkl. Ersatz-Patroneneinheit.
Der erste Service ist erst nach 2,5 Jahren notwendig.

Grüßle aus dem Süden
Andrea und Werner



Offline KarlHwrede

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #16 am: 23.03.2017, 15:38 »
Und wir haben uns im letzten Jahr vorm Urlaub die PARMARIS RAIDER 150N AUTOMATIC LIFEJACKET in GB bestellt , incl. Ersatzpatronen, und zum Vermieter schicken lassen wo sie jetzt verbleibt.

Eigentlich wollte ich die bei der IWAI bestellen aber da habe ich keine Antwort bekommen .... und dann eben gegockelt, weil es doch Zeitmässig knapp wurde. Versand und alles hat super geklappt.... Die Dinger sitzen auch gut..

Grüsse auch aus dem Süden ...

Karl-Heinz

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #17 am: 23.03.2017, 16:50 »
Liebe Andrea, lieber Karl-Heinz,

wenn Ihr mir eine ganz kleine Anmerkung zu Euren Schwimmwesten gestattet?!
(Ich wage es, da ich mich heute eh schon als Klugscheißer vom Dienst geoutet habe...  :-[ ;) )

Wie schon gesagt ist die Auswahl der (Automatik-) Weste weitestgehend Geschmackssache, solange sie eben immer wieder erwähnten Schrittgurt hat und gut und eng sitzt. Was nicht zu unterschätzen ist, ist jedoch auch das Vorhandensein eines integrierten Lifebelts. Meist bedeutet das nur, daß der Brustgut von der DIN her stabiler ausgelegt ist (muß ja dann auch eine gewisse "Sturz-halte-last" abkönnen) undd daß ein - meist edelstählerner - "O"- oder "D"-Ring vorhanden ist, um die Sorgleine kraftschlüssig befestigen zu können. Klar gibt es auch klettergeschirrartige unterzieh Liefebelts, die noch besser, weil körpernäher und enger sind. Aber die braucht man IMO nur, wenn man vorhat, in eine Takelage zu steigen und sich da auch mal "in die Gurte" zu hängen.

Warum ich aber eigentlich schreibe: mit ist aufgefallen, daß Eure Westen "nur" 150N Auftriebskraft haben. Ich weiß, das ist jetzt eine Anmerkung auf "hohem Niveau" - und die Norm ist mit 150 Newton auch erfüllt. Aber 150N sind nicht unerheblich weniger als 180N Auftriebskraft und wenn man bedenkt, daß man in Irland bei Schlechtwetter durchaus mal mehrere Lagen an Kleidung trägt, kann es schon sein, daß im Bereich der Beine so viel Auftrieb entsteht, daß bei 150N nicht sofort eine ohnmachtssichere Lage (Rückenlage, Beine deutlich tiefer als Kopf) erzielt wird.
Deshalb ging meine Wahl zu den 180N. (Nein - hat jetzt nicht unmittelbar damit zu tun, daß ich soo schwer bin!  ;D ;)  Ganz im Gegenteil! Der gerade von mir erklärte Effekt mit dem Auftrieb durch Kleidung im Vergleich zu Schwimmweste wirkt sich bei relativ leichteren Personen sogar relativ stärker aus.
Die Wahl sollte daher immer ein Kompromiß aus notwendiger Auftriebs- / Aufrichtefähigkeit und gebotener / zu erhaltender Bewegungsfähigkeit sein...

Ebenfalls liabe Griasle aus dem Süden!

Frank :)
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Offline Norbi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #18 am: 28.03.2017, 11:56 »
Hallo Frank,

meine neue Automatikweste ist bereits eingetroffen und ich bin sehr zufrieden.
Vielen Dank nochmals für deine Empfehlung ! :)

Ich war etwas verwundert, dass rundum ein Reißverschluß läuft und ich dachte mir........hääh, muss ich den aufziehen, wenn ich im Wasser liege ??
Aber was, wenn ich mir den Kopf angeschlagen habe und ohnmächtig bin ??  ???

Habe mir dann einige Videos auf YouTube angeschaut über die Funktion solcher Westen.
Die sind alle sehr schnell aufgegangen, aber die waren alle "nur" mit Klettverschlüssen versehen, statt mit einem Reißverschluß.
Daraufhin habe ich dem Händler eine Mail geschrieben mit der entsprechenden Frage.
Die haben heute morgen auch prompt angerufen und mir erklärt, dass der Reißverschluß natürlich so konstruiert ist, dass er umgehend von innen öffnet, sobald aus der CO2-Patrone Druck entweicht.

Wahrscheinlich haben  die genauso gelacht wie manch einer von euch nun, oder ??

Aber, wie heißt es ?  Es gibt ja keine dummen Fragen.

LG
Norbert

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #19 am: 28.03.2017, 14:10 »
Hi Norbert,

ne "dumme Fragen" gibt es wirklich nicht! Aber amüsante schon...  ;) ;D
Das mit dem Reißverschluß ist was mit "Knoff-hoff"! Wenn Du oberhalb vom Auslöseautomaten die Klettabdeckung aufmachst Norbert, dann siehst Du, daß hier der Reißverschluß "falsch gefädelt" ist. DAS ist soz. die Sollbruchstelle für die Westenöffnung. Wenn also der Automat auslöst, bläht sich die Schwimmblase auf und genau da entsteht zu allererst der meiste Druck und drückt den Reißverschluß an der Stelle auf und der Rest ist dann, als ob (m)ein Kind zu faul ist seinen Reißverschluß an der Jacke zu öffenen und statt dessen einfach "auseinanderzieht"... So öffnet sich die Weste tatsächlich sogar leichter, als mit den - auch häufig verwendeten - Klettabdeckungen. Ist somit also eher ein Qualitätsmerkmal und dient im Alltagsbetrieb dem besseren Schutz der Schwimmblase...
Btw.: Nach Benutzung einfach den Reißverschluß wieder korrekt einfädeln (am anderen Ende!) und gut ist´s...

...also kein Grund zum Lachen!  :)

Und: schön, daß Dir die Weste gefällt - kleiner Tipp: nimm sie doch möglichst im originalgefalteten Zustand auseinander und mach´ Photos beim entfalten der Schwimmblase, das ist für das spätere wiederzusammenfalten nach Benutzung äuuuusssserst Hilfreich...  ;)

...Bin schon gespannt auf Deine Erfahrungsberichte von den ersten Einsätzen Norbert... (hast Du ne Sorgleine mit dazubestellt?)

Schönen Tag und

liebe Grüße

Frank  :)
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Offline Norbi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #20 am: 28.03.2017, 15:53 »
Hi Frank,

ja, ist eigentlich ( nun ) logisch, wie es funktioniert.
Du schreibst, dass man nach Gebrauch die Weste einfach wieder zusammenfalten und wieder gebrauchen kann.
Ist denn die Patrone nach erstem Einsatz noch voll genug, also für mehrmaligen Gebrauch ausgelegt ?

Eine Sorgleine hab ich mir nicht mitbestellt.
Ich habe aus meiner Zeit meiner Kanutouren in Skandinavien noch einen "Wurfsack" mit langer Leine.

Gruß
Norbert

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #21 am: 28.03.2017, 19:56 »
Hi Norbert,

da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt...
Also: Nein, die Auslöseeinheit kann nur einmal die Weste füllen. Zum einen ist dann nämlich die Co2 - Patrone leer (die Füllmenge ist genau auf das Volumen der Schwimmblase abgestimmt) und auch der Auslöser selbst ist 'verbraucht'. Will heißen: Auch in einem Hammar System steckt eine Art Salztablette, welche die Feder des Auslösedorns (so was wie ein Schlagbolzen) zurückhält. Und wenn dieses Element mit Wasser in Berührung kommt, beginnt es sich aufzulösen, wird 'schwach' , versagt und gibt den Bolzen frei.  PFFFT - Weste aufgeblasen.
Aber halt nur einmal! Theoretisch kannst Du die Weste (wie für den Dichtigkeitstest) mit dem Mundstück aufblasen. ..  Viel Spaß dabei, wenn Du da aber schon 'im Bach' liegen solltest!  :P  :D  :D ;D ;)
Nein - im Ernst: das mit dem Zusammenfalten war für entweder nach einem Dichtigkeitstest gedacht;  oder für nach einem Einsatz, wenn Du das Gesamtsystem wieder scharf gemacht hast. Btw. : das ist eh (auch mit konventionellen Automatikwesten) nicht allzu empfehlenswert, das sofort im Urlaub zu machen, da die Weste mehrere Tage aufgeblasen trocknen sollte. Eine feucht zusammengefaltet Weste kann nämlich nicht nur schimmeln, sondern auch verkleben, was bei einer weiteren Auslösung zum Platzen führen kann! (Je nach dem, wie viel Schwimmblase soz. ungefüllt bleibt, kann es sein, daß für den Rest viel zu viel an Füllvolumen übrig bleibt, was dann im worst case zum Versagen der Nähte führt)
Ähnliches gilt übrigens auch für ein 'mit dem Mund aufblasen' für den Dichtigkeitstest. .. Wir haben dafür immer eine Luftmatratzenpumpe hergenommen. ..

Ist aber echt alles nicht so kompliziert Norbert! Einfach mal in Ruhe hinsetzen und die Weste Schritt für Schritt 'auspacken' und dabei Photos für die Remontage machen... ;)

Noch kurz zum Wurfsack: Der ist suuuper, wenn jemand über Bord gegangen ist  - Aber: er wird Dir kaum als Sorgleine taugen. Die soll ja einfach eine kurze(!) Verbindung zwischen Dir (D-Ring des Lifebelts) und dem Boot sein (z.B. stabile Reling). Im Idealfall so kurz bemessen, daß Du Dich zwar noch ausreichend rühren kannst, aber beim Sturz noch nicht einmal das Wasser berührst. ..


...wieder so viel geworden - sorry Norbert!  :P ;) :)

Schönen Abend

Frank
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Offline Norbi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #22 am: 29.03.2017, 07:01 »
Hallo Frank,

ok, habe ich dann richtig verstanden, dass die CO2-Patrone nach einmaligem Gebrauch ausgetauscht werden muss.
Das mit dem "Schritt für Schritt" auspacken und fotografieren, werde ich so machen, guter Tip.
Auf eine Sorgleine werde ich aber dann doch verzichten.
Habe keine Lust, so kurz angebunden über Deck zu laufen. Macht vielleicht Sinn bei einer stürmischen Seeüberquerung ?
Ich mache ja schließlich schon einen großen Schritt von "keiner" bzw. "selten" angelegten auf eine "immer" bzw. "meistens" angelegte Weste.   ;D ;D

Danke für all die hilfreichen Details !

Norbert

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #23 am: 29.03.2017, 08:51 »
Sehr gerne Norbert!

Und das mit der Sorgleine verstehe ich völlig, ich habe meine tatsächlich auch nur bei "heftigen Verhältnissen" an - ist vor allem für die Kids gedacht, damit die nicht so leicht über Bord gehen können! Wie schon geschrieben, wäre das gerade im vorderen Drittel des Bootes fatal, auch mit Weste... :P
Wir Erwachsenen würden sie tatsächlich nur bei einer "Sturmfahrt" an Deck(!) nutzen, wenn wir das Cockpit verlassen müssen. Wobei hier zwei Dinge
noch dazu kommen: 1. bei richtigem Sturm sind wir eh im Hafen und fahren nicht raus auf den See und 2. wenn wir doch in schwereres Wetter kommen, gilt die Devise, daß niemand unnötig an Deck außerhalb des Schutzes des Cockpits etwas zu suchen hat, außer es fällt eine Leine ins Wasser o.ä. (was aber prinzipiell vor einer potenziellen "Sturmfahrt" gesichert wird).
Daß das mit "Sorgleine an Deck bei stürmischerem Wetter" kein "Hirnpups" von mir / übertrieben ist, kann ich durch eine höchst tragische Begebenheit unterstreichen: vor einigen Jahren sind am Lough Ree zwei (ich glaube) schweizer Eheleute ums Leben gekommen, als sie bei gar nicht so schlechtem Wetter eine Seeüberquerung machen wollten. Beide waren höchst erfahren im Revier, trugen beide Rettungswesten, das Boot wurde mit laufendem Motor und ohne jegliche Beschädigung angetrieben, nur eben ohne Besatzung. Es herrschten "handelbare" Wind- und Wellenbedingungen, als die beiden aufbrachen. Laut Untersuchung / Rekonstruktion des MCIB ging das Ganze wohl so vor sich: Irgendwann im Laufe der Seeüberquerung muß sich die Bugleine gelöst und ins Wasser gefallen sein (diese wurde wohl noch im Wasser nachschleppend aufgefunden). Daraufhin ist wohl einer der beiden zum Bug gegangen um die Leine einzuholen und muß dabei wohl über Bord gefallen sein. Beim Versuch, die Person wieder an Bord zu nehmen, muß wohl auch die zweite Person über Bord gegangen sein, zumindest vermuteten das die "Unfallhergangsuntersucher" vom MCIB, da die Maschine auf Neutral stand und (ich glaube) ein Rettungsring fehlte... Das Ehepaar wurde erst einige Zeit nach dem Auffinden des Bootes - mit funktionierenden Rettungswesten - aufgefunden. Tragisch!  :'(
Was mir das lehrt? 1. Immer Rettungsweste tragen, wenn außerhalb des Cockpits / bei Manövern; bei unklaren Verhältnissen zus. an Deck die Sorgleine. 2. Das MOB-Prozedere muß jeder an Bord beherrschen, auch die "Eskalationskaskade" (wann reicht es "nur" zu Wenden und den über Bord gegangen "rauszufischen", wann muß ich vorher(!) einen Notruf absetzen, da die Situation für mich alleine potenziell(!) nicht handelbar ist?...)! Ja ich weiß: das ganze ist nur ein Hobby und Du wirst vielleicht sagen "ich fahre schon so lange und derartiges ist mir noch nie passiert". Und recht hast Du! Wenn man vorsichtig ist und keine Risiken eingeht, kommt man in solche Situationen auch gar nicht erst. Aber wenn man halt "vom Fach ist" plant man halt gerne auch die Unwägbarkeiten mit ein. So wie ein Feuerwehrler beim Betreten eines unbekannten Gebäudes immer mal (unbewußt) nach den Fluchtwegen oder Feuerlöschern guckt...  ;) ;D 8)
Also meinen Mitreisenden schmälert es jedenfalls nicht die Urlaubsfreuden und gibt ihnen ein gutes und sicheres Gefühl; auch wenn wir alle hoffen, nie derartiges anwenden zu müssen.

Das war das Wort zum Sonntag äh Mittwoch.  :-[ :)

Schönen Tag und

liebe Grüße

Frank :D
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Offline bádoir

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #24 am: 29.03.2017, 09:02 »
..... Beim Versuch, die Person wieder an Bord zu nehmen, muß wohl auch die zweite Person über Bord gegangen sein, zumindest vermuteten das die "Unfallhergangsuntersucher" vom MCIB, da die Maschine auf Neutral stand und (ich glaube) ein Rettungsring fehlte... Das Ehepaar wurde erst einige Zeit nach dem Auffinden des Bootes - mit funktionierenden Rettungswesten -....


Hi Frank!
Ich nehme an, du sprichst den Fall Borer an. Da kam auch noch ein Ruderbruch dazu, der dann wegen Manövrierunfähigkeit wohl Panik auslöste.
Nichtsdestoweniger ändert das keinen Deut  am von dir geschilderten  Sinn einer Sorgleine.

Grüße,
bádoir

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #25 am: 29.03.2017, 10:00 »
Servus Gerhard,

vielen Dank für die Ergänzung! Ich kenne nur den MCIB-Bericht, da stand kein Name drin und das vom Ruderbruch hatte ich da auch nicht gelesen. Zumindes erinnere ich mich nicht mehr, ist ja schon eine Weile her... Woher hast Du die weiteren Infos? Waren die beiden in einem Forum aktiv, sollten wir die also kennen?
...muß mal schauen, ob ich den alten Bericht noch finde. Weißt Du noch das genaue Jahr und den Monat, in dem das Unglück war, Gerhard?

Viele Grüße

Frank
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Offline bádoir

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #26 am: 29.03.2017, 10:57 »
Hallo Frank,

das ist schon länger her; ich konnte (wohl deshalb) die Quelle nicht mehr ergoogeln. Nachdem ich hier im Forum schon 2005 den Vorfall erwähnte, gehe ich mal von mindestens 12 Jahren aus.
Festgestellt wurde, dass ein nicht ordnungsgemäß repariertes (einlaminiertes?) Ruderlager (wohl aufgrund eines heftigen Manövers) brach.

Grüße,
bádoir

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #27 am: 29.03.2017, 11:14 »
Oh je - ich werde alt! Über 12 Jahre schon... na dann wundere ich mich nicht, daß ich nur noch die "Keyfacts" im Kopf habe...
mal schaun, ob das MCIB-Board da noch was hergibt...
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Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #28 am: 29.03.2017, 14:27 »
*** Update: ***

also, der Bericht ist tatsächlich noch in der Datenbank vom MCIB abrufbar.
Habe den Report gerde noch mal durchgelesen und muß ein wenig korrigieren (nicht, daß es etwas an den Schlüssen und Folgerungen ändern würde - aber "der guten Ordnung wegen"  ;) ):
- Ja, es handelte sich um das Ehepaar Borner
- Nein, sie trugen doch keine Rettungswesten, sind aber dennoch nicht ertrunken, sondern schon an Hypothermie verstorben (spricht für die Annahme, daß sie dicke wetterfeste Kleidung mit viel Auftrieb trugen).
- es war nicht die Vorleine, die zu dem "Decksmanöver" führte, sondern eine sich lösende Vertäuung des geschleppten Dinghys.
- das Ruder war auch nicht gebrochen, sondern - wohl Infolge harter 180°-Turns - in "hart über Position" verklemmt.
- Und ja: sie haben tatsächlich keinerlei Notrufversuch unternommen, obwohl funktionsfähige und dazu geeignete Funkgeräte an Bord gewesen wären. Spricht auch für die These der Panik...  :'(

...das nochmal durchzulesen ist echt "speziell"! Gerade, weil die Borners so erfahrene Skipper waren... Ich kann echt nur die Notwendigkeit von "bewußtem Handel" und geplante und überdachten Verhaltensweisen und Übungen hervorheben. (Wenn Interesse besteht, können wir ja mal das Thema MOB und die "Eskalationskaskade" näher beleuchten...)

Gruß

Frank

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Offline paolo

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #29 am: 29.03.2017, 16:19 »
Hey Frank, MOB kenne ich, aber was ist eine Eskalationskaskade?
Eskalation, ok.Kaskade auch .
Aber was hat das auf sich?
Liebe Grüße, paolo
meine Reiseberichte gibt's auf www.paolo.de

Offline Frank & Steffi

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #30 am: 29.03.2017, 16:34 »
...ist so eine Wortschöpfung von mir und soll einfach bedeuten, daß bei unterschiedlichen MOB-Situationen unterschiedlich "heftige" Maßnahmen notwendig werden. Im Katastrophenschutz nennt man das auch "stufenweises Eskalieren einer Lagebewältigungsnotwendigkeit" :o ... DAS nenne ich mal gschtelzt... ::) :P - dann doch lieber meine Umschreibung - oder?  :-[ ;D ;)

Im konkreten Fall bei einer über Bord gegangenen Person:
unterste Stufe: Boot ist am Steg festgemacht, Person fällt über Bord -> alles lacht (so es denn kein Nichtschwimmer ist) und je nach Wetter springt man hinterher und macht daraus einen Badespaß oder reicht einen Tampen und hilft der Person über Bade- oder Stegleiter wieder an Deck / Land. Keine weiteren Maßnahmen außer ggf. "schnell einen heißen Whiskey aufsetzen" nötig. Siehste: das ist die niedrigste Form / unterste Eskalationsstufe der "MOB-Lagebewältigung".
Und das Highend wäre dann in etwa, wenn bei einer Seeüberquerung unerwartet schwerer Sturm mit hohen Wellen und Gischt bei stark eingeschränkter Sicht aufkommt und dann jemand in den Teich fällt. Daß es da dann nicht mehr mit einem einfach Williamsonturn getan ist, ist leider auch klar... :P

Wie schon angeboten, kann ich da gerne mal ein "Referat" drüber halten, was da so aus meiner Sicht alles gemacht werden kann / sollte bei den unterschiedlichen Szenarien - aber echt nur, wenn ausdrücklich gewünscht, will nicht ständig den "Klugschei..." geben...  :-[ :-\

Servus

Frank  :D
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Offline bádoir

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Re: Neues zum Thema M/F/COB
« Antwort #31 am: 29.03.2017, 18:54 »
vom MCIB abrufbar

oh- da hätte ich länger suchen sollen. Es war also nicht das Ruderlager gebrochen, sondern der Anschlag.
Grüße,
bádoir