Shannon-Forum

Autor Thema: Irland und Europa  (Gelesen 21890 mal)

Offline Fischkopp

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Re: Irland und Europa
« Antwort #15 am: 19.06.2008, 08:16 »
Die Mehrheitsentscheidung einer Minderheit der irischen Wähler ist eine Sache, als viel schlimmer empfinde ich das, was nun für Irland als Lösungsvorschläge erarbeitet werden:
- vielleicht eine neue Volksabstimmung; es wird so lange gewählt, bis das Ergebnis kommt, daß Biffo Cowen braucht
- der unter der Überschrift "Europa der zwei Geschwindigkeiten" nett daherkommende Versuch, ein Land, dessen Abstimmungsergebnis halt nicht ins Konzept paßt, quasi erst einmal aus der EU auszuschließen, statt sich mit den Gründen der Ablehnung zu beschäftigen. Die Europa-Idee spielt in den Reaktionen der vielen Politiker, Publizisten und Journalisten, die sich dafür stark machen, wohl kaum eine Rolle. Was ist das für ein seltsamer Schlingerkurs, erst erweitere ich die EU und dann führe ich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft ein? Was hat das noch mit der Idee des geeinten Europa zu tun?

Natürlich ist es oft der Bauch, der in Volksabstimmungen regiert und das Ergebnis lenkt. Und leider wird der Bauch von den Massenmedien beeinflußt. Gegen den Bauch eine Kopfentscheidung wie die Annahme des relativ abstrakten Vertrags von Lissabon durchzusetzen, ist schon reichlich schwer. Die Vision, die mit einem geeinten Europa verbunden ist, wurde von den jetzigen Vertragsbefürwortern unter Irlands Politikern in der Vergangenheit selten genug erwähnt. Jedenfalls war es in meiner Wahrnehmung meist eher die "Big-Bertie-Fianna-Fail"-Show, in der immer wieder manifestiert wurde, wie erfolgreich der große Häuptling Irland nach vorne gebracht hat, die EU....ja, kam in Berties Reden auch mal vor. Aber wenn die Wirtschaft eines Landes floriert, schreiben sich das nationale Regierungen halt immer gern auf ihre Fahnen.

Vielen Iren ist bewußt, wie stark der Aufschwung des Landes von EU-Subventionen beeinflußt wurde. Der Wegfall eines Großteils der Fördergelder, der Wandel Irlands vom Fördergeldempfänger zum Nettozahler und das Bauchgefühl "good times are over" gepaart mit tatsächlichem Sinken der Wachstumsraten steigern natürlich wenig die Begeisterung.

Auch wenig begeistert,
Claas

P.S. @ Wolfgang: Ich lese in Irland immer noch ganz gern die Irish Times. Natürlich auch Irland-zentriert und manchmal frage ich mich, was Lokalnachrichten im ersten Buch verloren haben, aber m.E. mehr internationale Nachrichten als im Irish Independent und mehr an den britischen quality-press Zeitungen orientiert.

Offline Pike

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Re: Irland und Europa
« Antwort #16 am: 19.06.2008, 11:28 »
Tach zusammen,
ich möchte da 'mal etwas einstreuen, was das Ergebnis des irischen Referendums in ein etwas klareres Licht rückt: eine Umfrage hat ergeben, daß 70% der "No"-Wähler dachten, daß es sich beim Vertrag von Lissabon nur um ein vorläufiges Werk handelt, das sowieso noch einmal überarbeitet wird. Ein weiteres Ergebnis dieser Umfrage ist daß viele überhaupt nicht zum Referendum gegangen sind, weil sie davon überzeugt waren daß sowieso ein "Ja" herauskommt.
Die meisten Iren sind überzeugte Europäer und wissen nur zun gut, was sie der EU zu verdanken haben. Aber bitte überschätzt den durchschnittlichen Paddy nicht: über die Tragweite einer Ablehnung hat sich hier kaum einer Gedanken gemacht. Und jetzt ist das Heulen und Zähneklappern groß. Warum ? Weil alle nun befürchten, daß die EU Irland jetzt eher negativ gegenübersteht.
Sicher ist eins: die "No"-Meinungsmacher haben ganze Arbeit geleistet. So gibt es zum Beispiel hier viele, die wirklich geglaubt haben (oder noch glauben), daß durch den Vertrag von Lissabon die Befehlsgewalt über die irische (Spielzeug-) Armee an die EU übertragen wird  ::)

Offline bádoir

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Re: Irland und Europa
« Antwort #17 am: 19.06.2008, 12:04 »
Tach, Pike!

Aber bitte überschätzt den durchschnittlichen Paddy nicht: über die Tragweite einer Ablehnung hat sich hier kaum einer Gedanken gemacht.

Hätte er sich über die Tragweite seiner Zustimmung Gedanken gemacht?

 ;) , bádoir
« Letzte Änderung: 19.06.2008, 12:07 von bádoir »

Offline Pike

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Re: Irland und Europa
« Antwort #18 am: 19.06.2008, 13:35 »
Zitat
Hätte er sich über die Tragweite seiner Zustimmung Gedanken gemacht?

Auch nicht - aber bereits am Wochenende haben die Berufsfischer wieder nach der EU gebrüllt, weil ja die Dieselpreise so hoch sind. Und bezeichnenderweise hat der Raum Waterford, wo eben viele dieser Berufsfischer herkommen, mit die höchste "No"-quote ...  ::) Die irische Denke zu verstehen ist nicht immer ganz einfach !

Offline stef

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Re: Irland und Europa
« Antwort #19 am: 19.06.2008, 13:46 »
Ein Forum ist ja zum Diskutieren da:

Ich als NichtbetroffenerSchweizer: Auch wenn in diesem Topic der grösste Teil Mühe hat, das NO zu akzeptieren oder verstehen, hab ich mal ne Frage:

Kann das NO auch was Positives haben ? Ich habe mal gehört, bevor diese Volksabstimmung in Irland war, haben schon zur ersten Verfassung des Vertrages Staaten wie Frankreich Nein gesagt und dann wurde der Vertrag neu bearbeitet, vielleicht bringt dieses NO von Irland auch Inputs um den Vertrag vorwärts zu bringen.

Aber eben, bin zu wenig orientiert in dieser Geschichte, denke aber einfach mal, dass sich die Iren vielleicht mehr gedacht haben als man gemeinhin denkt ?? Und oft wird halt NO abgegeben, wenn die Sachlage nur schwer einschätzbar ist. Das ist gemeinhin bekannt.

Offline Franz

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Re: Irland und Europa
« Antwort #20 am: 20.06.2008, 09:48 »
Hallo Irlandfreunde !

Nachmal meinen Senf.
Als sich in Tibet ein "Lüftchen" regte,hat sich die westliche Welt über die
chinesische Regierung empört.Alle waren für gewisse Rechte der Tibeter.
Jetzt nimmt der irische Bürger seine demokratischen Rechte war;und wieder schwappt Empörung durch die Lande.
Die Iren werden unter Druck gesetzt und an die Wand gestellt.Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen.
Ich muß das jetzt so blöde ausdrücken:
"Fehlt nur noch Truppen zu schicken und die Demokratie je nach Sichtweise
ein oder auszuprügeln"
Warum diese künstliche Eile?
Die Politiker(Großkapital + Weltkonzerne)wollen so schnell wie möglich ihre Pflöcke einschlagen.Und dies bevor noch mehr niedere Bürger wach werden.

EU-Erweiterung:
Letztes Jahr im Oktober machten meine Rita und ich eine 19-tägige Kreuzfahrt ins Schwarze Meer.Wir besuchten alle Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres.
Türkei(Sinop+Trabzon),Georgien,Russland,Ukraine,Rumänien,Bulgarien.
Sozusagen alles EU-Kandidaten.
Wir konnten zwar einen Blick durch das "Schlüsselloch"werfen,aber Ohaaaa....
Da käme dann noch was auf uns zu.
Bestürzung und einhellige Meinung unter den Pasagieren:"Das sollen wir alles bezahlen?""Da gehen wir pleite dran".

In unserer Republik und der bisherigen EU brennt es an allen Ecken.
Da gehen unsere Politiker in ihrer Großmannssucht hin und sprechen von Erweiterung.
Wollen unser Geld in vollkommen desulate Länder mit fremden Kulturen hineinpumpen.

Mag sein,daß nur ich mit meinem begrenzten Horizont das nicht verstehe!

Vision und Größenwahn sind zweierlei.In Größenwahn steckt das Wort "Wahn".

Gruß und Handbreit
Franz

 
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Offline bádoir

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Re: Irland und Europa
« Antwort #21 am: 21.06.2008, 08:47 »

Hallo Franz,

Meine erste Reaktion auf die irische Ablehnung war zunächst mal Enttäuschung, weil Irland (zumindest in "Old Europe") am meisten von der EU profitiert hat. Gepaart war dies allerdings auch mit einer klammheimlichen  Schadenfreude, daß den Eurokraten nicht alles so glatt geht, wie sie wollen, und daß wohl die meisten anderen Staaten auch dagegen gestimmt hätten, hätte man die Leute  nur gefragt.

Darum kann ich dir da nur recht geben:


Warum diese künstliche Eile?
Die Politiker(Großkapital + Weltkonzerne)wollen so schnell wie möglich ihre Pflöcke einschlagen.Und dies bevor noch mehr niedere Bürger wach werden.

Und ich füge hinzu: Weil sich in der EU eine unübersehbare Masse an Bürokratten eine goldene Nase verdient.

Grüße,

bádoir

Offline Franz

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Re: Irland und Europa
« Antwort #22 am: 22.06.2008, 00:49 »
Danke Badoir !

Ich habe schon gedacht alleine zu stehen mit meiner Meinung.
Mainstream ist einfacher !

Gruß und Handbreit (und Deine Axongdtidingens über....Deinem Namen kann ich nicht)
Franz
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Re: Irland und Europa
« Antwort #23 am: 22.06.2008, 01:21 »
Ach ja,noch eines fällt mir auf !

423 Klicks (zur Zeit) und wenig Meinungen !

Europäer und Demokraten hervor mit Eurer Meinung !

Gruß und Handbreit

Franz
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Offline paolo

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Re: Irland und Europa
« Antwort #24 am: 22.06.2008, 09:28 »

Als sich in Tibet ein "Lüftchen" regte,hat sich die westliche Welt über die
chinesische Regierung empört.Alle waren für gewisse Rechte der Tibeter.
Jetzt nimmt der irische Bürger seine demokratischen Rechte war;und wieder schwappt Empörung durch die Lande.
Die Iren werden unter Druck gesetzt und an die Wand gestellt.Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen.
Ich muß das jetzt so blöde ausdrücken:
"Fehlt nur noch Truppen zu schicken und die Demokratie je nach Sichtweise
ein oder auszuprügeln"


EU-Erweiterung:
Letztes Jahr im Oktober machten meine Rita und ich eine 19-tägige Kreuzfahrt ins Schwarze Meer.Wir besuchten alle Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres.
Türkei(Sinop+Trabzon),Georgien,Russland,Ukraine,Rumänien,Bulgarien.
Sozusagen alles EU-Kandidaten.
Wir konnten zwar einen Blick durch das "Schlüsselloch"werfen,aber Ohaaaa....
Da käme dann noch was auf uns zu.
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Also, Franz, der Vergleich mit China/Tibet einerseits und Europa/Irland andererseits ist ziemlich ... jetzt fällt mir gar kein Wort dafür ein.... in jedem Fall aber falsch.
In Irland ist nach dem NO  weder jemand nieder geknüppelt worden, noch sind Truppen einmarschiert. Und das wird auch hundertprozentig so bleiben.

Rumänien und Bulgarien sind keine Europakandidaten, die sind schon längst Mitglieder. Die Türkei, Georgien, Russland, die Ukraine sind es nicht.
Ich finde, Europa ein absoluter Glücksfall für uns alle. Gäbe es kein starkes Europa, sondern stattdessen noch einen starken Ostblock, ... vielleicht befänden wir uns noch im kalten Krieg und hätten mit Tibet heute mehr gemeinsam, als uns allen lieb ist.

Abgesehen davon, finde ich es schon dreist, mit einem fetten Kreuzfahrtschiff durchs schwarze Meer zu schippern und beim Anblick der vorherrschenden Armut die Nase zu rümpfen im Sinne von "Igittigitt, da wollen wir aber nix mit zu tun haben".

Und die Iren?
Früher, als sie noch alleine gewurschtelt haben, sind sie unter anderem an der Kartoffelpest krepiert. Heute, dank der europäischen Union, ist Irland einer der reichsten Mitgliedsstaaten.

Und jetzt feiern die Nein-Sager?

Ich bin absolut dankbar, dass ich mit meiner Frau und meinen Kindern in Europa leben darf.
Ich hätte zwar gerne die gute alte D-mark wieder, dafür lebe ich aber im demokratischsten und sichersten Teil der Welt.
Und dass ich im sichersten Teil der Welt lebe, liegt zu 100 Prozent eben an diesem Europa, das für mich ruhig noch ein wenig größer und somit noch sicherer werden darf.

Nix für ungut
Liebe Grüße
paolo
« Letzte Änderung: 22.06.2008, 12:30 von paolo »
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Offline bádoir

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Re: Irland und Europa
« Antwort #25 am: 22.06.2008, 11:10 »
Ich finde, Europa ein absoluter Glücksfall für uns alle. Gäbe es kein starkes Europa, sondern stattdessen noch einen starken Ostblock

Ja, Paolo, aber.......

Muß ein starkes Europa mit soviel Regelungswut einhergehen?

Vergessen wir nicht: Der starke Ostblock verendete nicht zuletzt an seiner Überorganisation und Unbeweglichkeit - und an der Selbstbedienungsmentalität seiner Politiker.

bádoir,
der auch lieber seine eigenen Kreuzfahrten durchführt ;)

Offline Panta Rhei

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Re: Irland und Europa
« Antwort #26 am: 22.06.2008, 12:12 »
Danke, Paolo!
Jetzt hab ICH schon gedacht, dass ich alleine dastehe.
Genauso seh ich das auch.

Von der EU profitieren wir alle, aber dagegen sein ist relativ einfach.

Das mit der Regelungswut, lieber Gerhard, da stimme ich dir voll zu!
Mir gehts auch auf den Senkel, dass in Franken fast keine Hausschlachtung mehr möglich ist, wegen den Hygienevorschriften (und trotzdem gibt es die meisten Fleischskandale in den großen Schlachthöfen). Da kann jeder von uns 100 Beispiele anführen.

Aber was ist die Alternative? Doch nicht nach dem Motto handeln: "Wo es uns nützt, machen wir mit, wo wir Nachteile haben, boykottieren wir", sondern es demokratischer zu machen.

Und der Vertrag von Lissabon war eben

erstens ein Versuch, dem gewählten Europaparlament mehr Macht zu geben, gegen die nicht gewählten Beamtenkommisssionen. Nein sagen ist in dem Fall genau das Falsche, sondern spielt in die Hände derer, die mit relativ wenig demokratischer Legitimation Macht ausüben.

Zweitens war Lissabon ein Versuch, dass nicht mehr einzelne Länder sinnvolle Gesetze blockieren können, sondern dass klar definierte Entscheidungsprozesse stattfinden können und nicht mehr jeder sein nationales Süppchen kocht, nach dem Motto: "Wenn ich nicht weiter die Luft verpesten darf, dann blockiere ich in Zukunft alle anderen 26 Staaten mit meinem Veto". - "O.K. dann kriegst du halt eine Ausnahmegenehmigung für deine alten Kraftwerke, dann dürfen wir aber weiter unsere Bauern subventionieren." Dass diese ganzen Kuhhandel nicht weiterführen, ist klar. Dafür braucht es klare demokratische Strukturen. Und dahin war Lissabon ein zaghafter Versuch. Zaghaft halt deswegen, weil in diesem Fall Polen und Großbritannien relativ lange blockiert haben. (Nichts gegen Polen, beim nächsten Mal ist es wieder Frankreich, Deutschland oder Griechenland.)

Und drittens: Soviel ich weiß, war Lissabon auch der Versuch, endlich mal klar festzulegen, wo Europa reinreden darf, und wo es die Klappe zu halten hat.

Noch was zu den Großkonzernen: Man kann es auch anders rum sehen: Wir sind in der Welt mittlerweile an dem Punkt, dass Großkonzerne erhelblich mehr Macht haben, als Einzelstaaten. Die Macht der Großkonzerne auf ein vertretbares Maß zurückzustutzen geht nur, wenn irgendwann mal Staaten sich zusammentun und sich nicht mehr gegeneinander ausspielen lassen. Das ist momentan noch Utopie. Aber solange nicht Strukturen geschaffen werden, mit denen man eine gewisse Schlagkraft hat, wird das nie was.

Wie gesagt: Es ist alles ziemlich kompliziert. Da ist es am einfachsten, einfach dagegen zu sein. Der Populismus hat vorerst wieder mal gesiegt. Nix für Ungut, ich will niemanden persönlich angreifen, aber so seh ich das halt.
Ein herzliches Ade aus Oberfranken!
Wolfgang

Offline paolo

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Re: Irland und Europa
« Antwort #27 am: 22.06.2008, 12:36 »

Muß ein starkes Europa mit soviel Regelungswut einhergehen?


Regelungswut?

Das muss Europa von Deutschland haben, dem Staat mit der unverständlichsten Steuergesetzgebung und mit den unnötigsten Verkehrsschildern.

 ;D ;D ;D
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Offline bádoir

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Re: Irland und Europa
« Antwort #28 am: 23.06.2008, 06:40 »
Hallo Wolfgang!

Mit Konjunktiven versehen, stimme ich deinem Beitrag restlos zu.

So wie du schreibest, sollte es sein.

Aber glaubst du, daß ein einziger,  n u r  e i n  e i n z i g e r  Bürokrat an der Auflösung seiner Pfründe arbeitet, egal, ob dies nun per Vertrag vorgesehen ist oder nicht?

Zitat
"O.K. dann kriegst du halt eine Ausnahmegenehmigung für deine alten Kraftwerke, dann dürfen wir aber weiter unsere Bauern subventionieren."


Und warum sollte es nicht so weitergehen, selbst mit Vertrag oder gar Verfassung, wenn es selbst zwischen deutschen Bundesländern so zugeht?

Mann, Wolfgang, woher nimmst du nur diesen Optimismus?


@paolo:
Zitat
Regelungswut?

Das muss Europa von Deutschland haben, dem Staat mit der unverständlichsten Steuergesetzgebung und mit den unnötigsten Verkehrsschildern.

Da magst du recht haben. Überdies werden alle Regeln zuallererst mit manischer Akribie in Deutschland umgesetzt, während sich die anderen Staaten einen pumpout drum scheren.

Grüße,

bádoir
« Letzte Änderung: 23.06.2008, 06:45 von bádoir »

Offline ukmueller

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Re: Irland und Europa
« Antwort #29 am: 23.06.2008, 06:47 »
aber zunaechst ist erst mal Wofgangs Europabild wieder in Ordnung, Italien ist raus.  Die Moral von der Geschicht?  Schiess keine Tore  -  gewinne nicht  Viva Espania, Viva Europa.!
....and may I die in Ireland.